编者按：为帮助广大读者加深理解和认识党的十八大精神，本报特别约请中央党校常务副校长李景田做了一个访谈。李景田同志曾参与十八大报告起草小组的有关工作，又是中央宣讲团的成员，他的体会对我们有帮助。

　　记者：您曾参与十八大报告起草的有关工作，会后又作为中央宣讲团的成员参加了对十八大精神的宣讲活动。对十八大精神您一定有独到的理解和体会，能不能跟读者谈一谈?

　　李景田：和大家一样，对十八大精神的学习，还只是初步的。十八大报告内涵很丰富，我就不一一谈了。在学习过程中有些粗浅的体会和感想，可以和大家交流、探讨。体会可以说有五个方面。

　　记者：您的第一个体会是什么?

　　李景田：第一个体会：既坚持又发展，是中国共产党人对待马克思主义的基本态度。我们知道，近代以来，我们的国家积贫积弱，我们的人民饱受欺凌。一些有识之士遍求救国之道，都无结果。“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思主义”;马克思主义与中国工人运动相结合，诞生了中国共产党。从此，中国的面貌就“焕然一新”了。在马克思主义的指导下，中国革命胜利了。在马克思主义的指导下，二战以后，世界出现了一个社会主义阵营，全球的民族民主解放运动也风起云涌。当时，搞共产主义的人们，相信马克思主义的人们真的是兴高采烈。但任何事物的发展都不是一帆风顺的。到上世纪九十年代，一些社会主义国家改旗易帜，好端端的一个社会主义阵营解体了。到现在，真正把马克思主义作为自己的行动指南并写到自己章程上的执政党，已经屈指可数了。

　　记者：在社会主义运动风起云涌的时候，坚持马克思主义的指导地位相对容易，而现在就不同了。中国为什么能坚持下来?

　　李景田：别人都不相信了，为什么我们还信?这是因为我们坚信马克思主义是科学、是真理。作为科学的世界观和方法论，一方面，马克思主义揭示了人类社会历史发展的一般规律，指明了共产党人的目标和纲领，同时，也为我们奠定了认识世界和改造世界的立场、观点和方法。另一方面，马克思主义不是封闭的教条，而是一个开放的体系;它是真理，但没有终极真理，反而为真理的发展开辟了广阔的前景。因此，我们中国共产党行不更名、坐不改姓，始终坚持姓共、姓马。党的十八大，仍然把马克思主义的指导地位写在自己的章程上，彰显了中国共产党了不起的理论勇气和理论自信。

　　敢于坚持马克思主义，是理论勇气和理论自信的一个重要体现，但我们说，我们党的理论勇气和理论自信更体现在发展马克思主义上，体现在善于针对新的实际，敢于突破马克思主义经典作家原来的不合时宜的个别结论，作出新的概括和判断上。

　　记者：对这个问题，您能具体谈一谈吗?

　　李景田：你看，大革命失败后，以毛泽东同志为代表的中国共产党人，从中国的实际出发，开始探索农村包围城市的道路。当时从国外回来的一些自称是马克思主义者的人，根本看不起毛泽东，说什么“山沟里怎么能出马克思主义”，诬蔑毛是“山大王思想”，甚至还把他排挤出党和红军的领导岗位。他们把马克思主义教条化，把俄国经验神圣化，指导中国革命，导致第五次反“围剿”的失败，使党和红军几乎陷于绝境。是遵义会议结束了左倾教条主义的统治，真正实现了马克思主义同中国实际的第一次结合，并产生了第一次理论飞跃，诞生了毛泽东思想，中国革命才不断走向胜利。党的十一届三中全会以来，我们中国共产党人坚持马克思主义基本立场、观点和方法，而不“固守”和“沿袭”马克思主义经典作家的某些不合时宜的个别观点和结论;不断结合新的实际发展马克思主义而不是否定马克思主义的基本原理。中国特色社会主义理论体系应运而生，中国特色社会主义事业在这个理论的指导下不断取得新的胜利，这是马克思主义同中国实际相结合的又一次飞跃。坚持本本，不搞本本主义。坚持马克思主义，又要在实践中发展马克思主义，这就是我们中国共产党人的理论品格。其实，马克思本人也不赞成教条主义地对待他的理论。《共产党宣言》可以说是共产党人的“圣经”。1872年马克思在德文版序言里说，《宣言》的一般原理是正确的，但由于25年来的情况变化，如果在今天，有些段落写法就不同了。有些提法已经过时了。《共产党宣言》发表仅仅25年，马克思就作出了这样的判断。那么《宣言》发表160年后，世界政治、经济、科技都发生了翻天覆地的变化，我们就更不应该照搬经典作家的个别结论了。

　　十八大报告强调指出，实践发展永无止境，认识真理永无止境，理论创新永无止境，这就是我们共产党人应有的理论品格。

　　记者：其实我们的理论勇气和自信正是来源于中国共产党人对待马克思主义的这一基本态度。您的第二个体会是什么?

　　李景田：一切为了群众，一切依靠群众，是中国共产党人永远不变的宗旨和立场。这是第二个体会。《共产党宣言》里有一句大家熟悉的名言，“无产阶级的运动是绝大多数人的、为绝大多数人谋利益的运动”。这就在本质上规定了我们共产党人的基本立场和群众路线。我们党的群众路线包括两个方面的含义。一个是一切为了群众，这是共产党人的价值观。我们党所做的一切，都是以最广大人民群众的根本利益为出发点和落脚点，都以实现好、维护好、发展好最广大人民群众的根本利益作为全党的核心价值。另一个是一切依靠群众，这是共产党人的根本工作路线。这就是从群众中来，到群众中去。群众是真正的英雄，是智慧的源泉。制定党的路线方针政策，一定要认真听取群众意见。方针政策制定后，也要通过各种方法，把党的主张变成群众的自觉行动。

　　纵观世界，一些国家的执政党，背离人民的意愿，丧失人民的信任，最终都被人民和历史抛弃。最典型的，就是执政达74年之久的苏共，由于不能代表人民的利益而在一夜之间垮台。我在这里不妨举一个大家都熟悉的数据来说明这个问题。就在苏共解体前夕，苏联《西伯利亚报》曾以“苏共代表谁”为题在群众中进行调查，结果认为苏共代表官僚和干部的竟占85%，认为代表劳动群众的只占7%。得不到人民群众的拥护，他不垮台才怪呢!再如印度人民党在2004年5月大选中失败的教训也很说明问题。印度人民党在1998年上台执政后，大力推进信息化产业，取得了令世界瞩目的成就，国民经济快速发展，年平均增长率达6%，成为世界经济增长最快的国家之一。但是，印度人民党在执政中犯了一个致命的错误：忽视就业、教育、医疗保健等民生问题，不重视维护中下层群众的切身利益，全国有 3.5亿的人民生活在贫困线以下，特别是农民没有从改革中享受到真正的实惠。而这时的国大党抓住广大中下阶层选民对人民党推行的经济政治政策的不满，高举“面向穷人”和“面向农村”的大旗，猛烈抨击印度人民党经济改革政策失误，造成社会发展不平衡、贫富差别扩大，从而赢得了中下层普通群众的支持。这是一个著名的“泥块”打败“鼠标”的神话。“人民党”失去“人民”，成为一个笑谈，失去政权也就顺理成章。这从一个侧面说明，执政党仅仅满足于把经济搞上去是不够的，还要使经济发展的成果惠及广大人民。现在资本主义国家政党轮替，竞争得你死我活，虽然幕后充满着金钱和利益交易，但台面上谁都不会忘记打维护人民利益的“民心牌”。选上了，是不是把老百姓的利益当回事，那另当别论。美国的总统选举，这一点我们看得很清楚。可见，人民是决定一个执政党前途和命运的决定性力量。

　　《联共(布)党史》中，斯大林讲了一个希腊神话安泰的故事。“在古希腊人的神话中，有个著名的英雄安泰。据神话说，他是海神和地神的儿子。大家公认他是无敌的英雄。他的力量在什么地方呢?他的力量就在于，每当他同敌人决斗遇到困难时，便往地上一靠，就是说，他往他母亲的身上一靠，就汲取了新的力量。他最怕别人使他离开地面。敌人发现了他的这个弱点，把他举到空中，使他无法靠近他的母亲——大地。最后，把他掐死了。”斯大林说，群众是布尔什维克的母亲。同人民保持联系，布尔什维克就不可战胜。不管理论界、史学界对斯大林的评价如何，斯大林讲的这段话的真理性是毋庸置疑的。

　　十八大报告提出的夺取中国特色社会主义新胜利必须牢牢把握的八条基本要求的第一条，就是必须坚持人民的主体地位。整个报告，无论是提出发展目标，还是部署工作任务，都着眼于改善人民生活、增进人民福祉，为民造福的理念贯穿其中，改善民生的政策措施贯穿其中，“人民”成为报告的关键词，“以人为本”、“执政为民”的理念体现得淋漓尽致。

　　记者：苏联的例子确实是一个很好的证明。其实，当初我们党提出建设中国特色社会主义就是想走出一条不同于苏联模式的社会主义道路。您的第三个体会是什么?

　　李景田：发展与公正是中国特色社会主义本质的集中体现。这是第三个体会。

　　大家在学习中已经注意到，胡锦涛同志在十八大报告中提出了夺取中国特色社会主义新胜利的“八项基本要求”，其中第二项基本要求是“必须解放和发展社会生产力”，第四项基本要求是“必须坚持维护社会公平正义”。解放和发展生产力是中国特色社会主义的根本任务，公平正义是中国特色社会主义的根本要求。两者都是社会主义本质的集中体现。小平同志讲社会主义本质，讲了五句话，叫解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终实现共同富裕。前两句讲的是发展，后三句讲的是公平。

　　记者：这样看来，对发展与公正的强调，既是我们党一贯的主张，又是我党认识不断深化的结果。

　　李景田：是的，始终不渝地抓发展，是我们党深入探索共产党执政规律、社会主义建设规律和人类社会发展规律的极为重要的成果，也包括对国内外历史经验的深刻总结。按照马克思主义的基本原理，在社会主义制度建立后，就应当在先进社会制度保护下，把主要注意力用在发展生产力上。我们党的八大制定的路线符合马克思主义，也符合中国国情。可惜八大路线没有得到很好坚持，后来搞了一个年年讲、月月讲、天天讲阶级斗争的错误路线。“文化大革命”更是走向了极端。发展不够，使我们同一些国家的差距拉大了。党的十一届三中全会实现了历史性转折，其中最根本的转折就是把党的工作重点转到以经济建设为中心的轨道上来。小平同志讲，社会主义的根本任务是发展生产力，发展才是硬道理。我清楚地记得，1980年1月16日在人民大会堂，邓小平同志在中央召集的干部会议上就《目前的形势和任务》为题发表重要讲话，其中就讲到，建设现代化的社会主义强国，这就是当前最大的政治。“现在要横下心来，除了爆发大规模战争外，就要始终如一地、贯彻始终地搞这件事，一切围绕这件事，不受任何干扰。”“就是爆发大规模战争，打仗以后也要继续干，或者重新干。我们全党全民要把这个雄心壮志牢固地树立起来，扭住不放，‘顽固’一点，毫不动摇。”我记得他在讲到“不受任何干扰”的时候，还有一句话，“我要买两吨棉花把耳朵塞起来”，非常形象地表达了不受干扰的决心和态度。后来，这篇重要讲话在收入《邓小平文选》第二卷时，没有把这句话收进去。

　　上世纪80年代初，习仲勋同志在广东主政期间，面临的最大最棘手的问题是逃港问题。30年后的今天，还有逃港问题吗?没有了。原因是我们发展了。不仅没有逃港问题了，反过来是香港人到广东来购物、买房或者定居。所以，解决中国的一切问题的关键，还是要靠发展。

　　记者：类似的情况好像当时别的社会主义国家也存在。

　　李景田：几年前，我去德国，专门去看了柏林墙，感触很深。上个世纪六七十年代，东德经济社会发达程度，在社会主义阵营内是领先的。但走在前列的东德却抵挡不住资本主义西德的诱惑和冲击，从东德逃亡到西德的人络绎不绝，逼迫东德当局不得不筑了一道柏林墙。可到最后，人民群众的不满和愤恨情绪还是推倒了柏林墙，发达的西德吞并了相对落后的东德。这是20多年前的事。它告诉我们，经济发展上不去，人民生活水平得不到提高，社会主义的优越性根本就体现不出来。

　　去年，我带团去古巴考察。古巴共产党很不容易。执政50多年来，带领古巴人民搞社会主义，遇到不少困难。美国一直封锁，苏联解体后又没有了强有力的物质支持。前几年金融危机，出口大大减少，粮食不够吃，不少东西凭票供应，街上跑的大都是苏联、东欧淘汰下来的破车，拉达、伏尔加。即使这样，古巴共产党还在义无反顾地坚持社会主义。我们代表团的同志看了很受感动。但我们又有深深的疑惑，难道这就是社会主义应有的样子吗?我们共产党带领人民闹革命，夺取政权，就是让人民跟我们过苦日子吗?肯定不是。贫穷不是社会主义。社会主义必须发展生产力。

　　记者：您举的例子很形象很生动，也很有说服力。确实，社会主义如果不能创造出充分发展的生产力，就很难在人民群众中获得认同。随之而来的一个问题是，发展就是社会主义吗?

　　李景田：不全是。在发展的基础上，还有公平正义，这才叫社会主义。应该说，前些年我们的发展抓得不错。但发展过程中出现了社会不公平的问题。近年来，在解决不公平的问题上，我们做了不少努力，但实现社会公平的任务还很艰巨。现在群众最不满意的事情是收入分配差距拉大。城乡之间，不同地区之间和不同行业、不同领域里都存在这个问题。为体现社会主义制度的优越性，要下决心解决收入分配上的不公平问题。解决不公平问题，绝不能回到平均主义的老路上去。让贡献大的人和懒汉拿一样的收入就不公平。平均主义扼杀活力。差距太大，积累矛盾和仇恨。既不拉大，又不拉平，我们要在中间找个“度”，社会才和谐，才有活力。因此，十八大报告特别强调，要深化收入分配制度改革，努力实现居民收入增长和经济增长同步，劳动报酬增长和劳动生产率提高同步，提高居民收入在国民收入分配中的比重，提高劳动报酬在初次分配中的比重。初次分配和再分配都要兼顾效率和公平，再分配更加注重公平。

　　记者：这么说来，对发展与公平任何一个方面的忽视，都不能称之为中国特色社会主义的本质。您的第四个体会呢?

　　李景田：坚持四项基本原则、推进改革开放这两个基本点绝不能偏废。这是第四个体会。

　　四项基本原则是立党立国之本，任何时候都动摇不得。不走改旗易帜的邪路，核心是坚持四项基本原则。改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是推动中国特色社会主义事业不断发展的不竭动力，是实现中华民族伟大复兴的必由之路。不走封闭僵化的老路，关键是要改革开放。有的同志提出，改革搞了 30多年了，还要不要把改革开放作为基本路线的一个基本点了?我们说，中国特色社会主义发展到今天，不是不需要改革，而是更要不遗余力地推进改革。这是因为，改革进入攻坚阶段，进入深水区，一些地方科学发展遇到障碍，一些地方出现诸多矛盾，不少都是因为改革不到位引发的。要深入贯彻科学发展观，必须打破体制机制上的障碍和瓶颈。

　　还有人提出，历史唯物主义认为，生产力和人民群众才是社会前进的动力，说改革开放是动力同历史唯物主义的基本观点相矛盾。我们说，一点也不矛盾。生产力的发展要求不断变革与其不相适应的生产关系，与经济基础不相适应的上层建筑，这种变革，就是解放生产力。僵化的体制、机制扼杀人的积极性，只有破除这种体制机制，才能激发人的活力。30多年前农村改革，就充分证明了这一点。所以，我们说，只有改革才能更好地发展生产力，只有改革才能更好地发挥人民群众在社会历史进程中的推动作用。因此，十八大报告特别强调，要始终把改革创新精神贯彻到治国理政各个环节，不断推进我国社会主义制度自我完善和发展。十八大修改党章，还特别增写了改革开放的内容。在总纲第十三自然段增写了“只有改革开放，才能发展中国，发展社会主义，发展马克思主义”。这是历史作出的科学结论。习近平总书记在十八大后的第一次调研，选在了广东，充分表明了党中央大力推进改革开放的坚定决心。

　　记者：十八大报告包括党章修改中对改革开放的强调让人印象深刻，新一届中央领导人也在不同场合对改革开放作了明确宣示，这都让人充满期待。您的第五个体会是什么?

　　李景田：第五个体会是：“两个务必”是中国共产党人永远立于不败之地的精神状态。

　　记者：胡锦涛同志对“两个务必”的强调让人记忆犹新。

　　李景田：胡锦涛同志在十八大报告结尾处，语重心长地告诫全党，面对人民的信任和重托，面对新的历史条件和考验，全党同志必须增强忧患意识，谦虚谨慎，戒骄戒躁，始终保持清醒头脑。真的很有针对性。

　　增强忧患意识，做到居安思危，未雨绸缪，是国家安定、社会进步的一个重要条件，也是我们党治国理政的一条重要经验。古人讲“人无远虑，必有近忧”，“生于忧患，死于安乐”。对于一个人来讲是这样，对于一朝一国来说，也莫不如此。

　　这里我再举几个我国历史上由于没有忧患意识，由于骄傲而迅速亡国的例子。秦始皇是我国历史上第一个统一了全国的封建帝王，灭六国、平天下、设州县，政绩显赫。他所建立的封建统治方法延续了许多年，他之所以给自己起名叫“始皇帝”，是想把他的帝业传万代的。但他后来好大喜功，横征暴敛，弄得民怨沸腾，传到他儿子胡亥那辈，秦朝就二世而亡了。隋朝的隋文帝杨坚也是一个很有作为的封建皇帝，他建立了三省六部二十四司的行政管理框架，一直到现在还用着。隋炀帝从他父亲隋文帝手中接掌皇位时，全国的经济实力是比较强的。他开始也想有所作为，重建西域交通，修驰道，筑长城，开通大运河，对维护国家安全和改善交通运输条件是有积极作用的。他创建的科举制度也延续了近1300年，直到封建社会后期才把它废除了。但是，他役使民力过度，苛政猛于虎，加之他穷奢极欲，纵情声色，造成百姓不堪重负，揭竿而起，最后被迫自缢于江都，隋朝也是二世而亡。清朝之前是明朝，在明清之间还有一个短命的王朝——大顺朝，李自成农民起义军建立了大顺政权。李自成1644年打进北京，但他骄傲自满，特别是身边的将领牛金星、刘宗敏等追求享受，烧杀抢掠，忘记了吴三桂这股势力，特别是忽视了屯兵在山海关外的清兵。当时比较清醒的是李岩，但这时李自成不信任他了。结果李自成在北京待了40多天就被赶了出去。不长时间，大顺朝也就灭亡了。郭沫若的《甲申三百年祭》对此有深刻的描述和评价，发人深思。毛泽东曾指示把这篇文章印成延安整风文件进行学习。有趣的是，在这三个短命的王朝之后，出现了三个盛世：汉朝统治者吸取了秦朝灭亡的教训，出现了文景之治;唐朝统治者吸取了隋朝灭亡的教训，出现了贞观之治;清初的统治者吸取了明朝失败特别是大顺朝在北京的教训，出现了康乾盛世。三个短命王朝之后相继出现三个盛世。一个东西反复出现，那它后面一定有规律在起作用。这个规律就是谦虚就兴旺发达，骄傲就招致失败。

　　记者：历史的规律如此昭然，真是教训深刻、发人深省啊。

　　李景田：所以，毛泽东同志在党的七届二中全会上才提出“两个务必”，要求全党在胜利面前保持清醒头脑，防止因为胜利，党内的骄傲情绪、以功臣自居的情绪、停顿起来不求进步的情绪、贪图享乐不愿再过艰苦生活的情绪的滋长。谁骄傲谁失败，这就是规律。谁违背规律，就要受到惩罚。

　　记者：是不是可以这样理解，虽然时代不同了，社会体制也不一样，但不管什么样的时代和体制环境，都要戒骄戒躁。

　　李景田：是这样，而且我们现在更要戒骄戒躁。虽然我们取得了令人瞩目的成就，但我们面前的任务更为艰巨。世界的事情是复杂的、多变的。在前进的道路上，可以预见的和不可能预见的困难、矛盾、危机随时都可能发生。因而，领导伟大事业的领导者们的忧患意识，至关重要。党的十六大以后，在“风景这边独好”的广泛赞誉下，胡锦涛总书记带领中央书记处的同志上西柏坡、重温“两个务必”，提醒全党戒骄戒躁、保持清醒头脑。在新当选的中央政治局常委同中外记者见面时，中央总书记习近平同志说：“党领导人民已经取得了举世瞩目的成就，我们完全有理由因此而自豪，但我们自豪而不自满，决不会躺在过去的功劳簿上。在新的形势下，我们党面临着许多严峻挑战，党内存在着许多亟待解决的问题。尤其是一些党员干部中发生的贪污腐败、脱离群众、形式主义、官僚主义等问题，必须下大气力解决，全党必须警醒起来。”这充分显示出党中央十分理智，十分清醒，实在是党之大幸、国之大幸。