(全国政协委员、中国社会科学院学部委员、中国历史唯物主义学会会长李崇富研究员做客人民网理论频道 记者 赵健 摄)

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　　6月13日下午14：30，全国政协委员、中国社会科学院学部委员、中国历史唯物主义学会会长李崇富研究员做客人民网理论频道，以“推进学习型党组织建设，划清马克思主义与反马克思主义的界限”为题进行访谈，与广大网友进行在线交流。

　　访谈全文

　　[主持人]:各位网友，下午好，欢迎收看人民网视频访谈。去年9月份召开的十七届四中全会提出了建设马克思主义学习型政党的重大战略任务，强调把各级党组织建设成学习型党组织。日前，中共中央办公厅印发了《关于推进学习型党组织建设的意见》，对学习型党组织建设做出了全面、系统的部署。

　　[主持人]:在建设学习型党组织的过程中，其中非常重要的一个学习内容就是坚持中国特色社会主义理论体系武装头脑，深刻领会贯穿中国特色社会主义理论的马克思主义立场、观点、方法。当前，我们可以运用马克思主义的哪些立场、观点、方法来分析、解答当前的社会经济运行当中出现的问题和现象呢?为了解答这些问题，我们今天非常荣幸地邀请到了全国政协委员、中国社会科学院学部委员、中国历史唯物主义学会会长李崇富研究员做客人民网理论频道，以“推进学习型党组织建设，划清马克思主义与反马克思主义的界限”为题进行访谈。欢迎各位网友积极参加讨论。首先请李老师和网友们打声招呼。

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　　[李崇富]:各位网友，下午好，非常高兴有机会和大家见面和进行思想交流。我知道大家对学习贯彻党的十七届四中全会精神，如何建设马克思主义学习型政党和学习型党组织的问题很关心，我非常高兴回答网友和主持人提出的问题。

　　划清马克思主义和反马克思主义的界限具有现实针对性

　　[主持人]:在十七届四中全会通过的《决定》中提出了要划清四个界限，其中之一就是要自觉划清马克思主义同反马克思主义之间的界限。现在我国存在哪些主要的反马克思主义、非马克思主义的思潮，以及这些思潮对马克思主义造成什么影响?怎样划清这个界限?首先请您谈一下这个问题。

　　[李崇富]:党的十七届四中全会在《决定》中提出党员和领导干部要自觉地划清四个界限，其中，自觉地划清马克思主义和反马克思主义的界限是一个总的问题，其他的三个界限是在这个基础上进一步地展开。我认为，提出自觉地划清马克思主义和反马克思主义的界限是具有非常具体的、现实的针对性的。

　　[李崇富]:由于复杂的国际、国内的原因，目前我们社会上存在着主要有以下几种反对马克思主义的思潮或者是主义。一是资产阶级自由化思潮，也叫新自由主义。二是民族虚无主义，民族虚无主义的主要特点是从根本上否定中华民族的优秀文化传统，从根本上否定我们党的革命的优秀传统。三是直接对马克思主义本身的歪曲，是民主社会主义思潮。我认为当今社会当中影响比较大的反对马克思主义的思潮主要是这三种。我们要自觉地划清马克思主义和反马克思主义的界限，我认为这三种思潮尽管表现形式不同，但是，他们的实质上都是反对马克思主义的，反对在中国搞社会主义的，都是根本上违背中国人民的利益的。我认为它的危害主要是容易造成思想混乱，我们建设社会主义，建设全面小康社会，需要强调各族人民同心同德，团结奋斗，要做到这样，它就要有一个统一认识，才有统一的步伐，所以，我们要用马克思主义，特别是中国化的马克思主义来同意全党全国人民的思想，成为我们建设全面小康社会的共同思想基础，就要排除思想干扰。这三种思潮就是反对马克思主义的，也是影响人们思想统一的，也是影响人们更自觉地为中国特色社会主义事业奋斗的，影响我们全面奔小康的，所以我觉得，划清马克思主义和反马克思主义的界限的现实意义是很重要的，对学习型政党、学习型党组织的建设具有非常重要的意义。

　　(李崇富会长在访谈直播间 记者 赵健 摄)

　　划清马克思主义和反马克思主义的根本标准是真理标准

　　[主持人]:下面我们看一个网友的问题。网友问到，李教授您好，谈到划清界线，界限是产生于不同事物之间的联系与区别，划清界线是澄清在界限上的模糊认识的需要。要自觉划清马克思主义同非马克思主义之间的界限，我们划清界限的标准是什么?

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　　[李崇富]:划清这个界限的标准是和马克思主义、反马克思主义在认识论上的取向存在原则上区别密切相关的。我们认为马克思主义作为一个科学体系，揭示了人类社会发展的一般规律，我们把这个马克思主义理论和中国社会主义现代化建设相结合，就能够使我们按照事物发展的规律，社会发展的规定来指导我们的实践，因此，它本质上是一个客观真理。而这个反马克思主义，除了从根本上违背人们根本利益之外，在认识论上它基本上属于一种错误的思想体系，所以，它的本质区别是真理和谬误之间的界限问题。从这个意义上来说，它和认识论上的真理的问题标准是一样的，社会实践是检验真理的唯一标准。检验马克思主义、非马克思主义的标准最终还要看社会实践，看这个实践是有利于社会进步还是不利于社会进步，是有利于实现人们的根本利益还是不利于实现人们的根本利益，这个真理标准在社会主义表现为生产利益标准和人民利益标准的统一，把生产利益标准，有利于生产力的发展这个标准，和有利于实现人们根本利益的标准统一起来，特别是把人们现实的利益和长远的利益统一起来，我觉得是我们划清马克思主义和非马克思主义的一个根本标准。

　　[李崇富]:当然，这个标准的运用上，我认为它有一个立足点的问题，就是你站在什么样的立场，用什么样的观点，用什么样的思想方法来观察事物。站在党性的利益上，还要有历史唯物主义的基本观点，还要有辩证思维的思想方法，如果你的立场站对了，基本观点掌握了，思想方法搞纯正了，有利于划清马克思主义与反马克思主义的界限。

　　增强政治敏锐性和政治鉴别力的关键在于站稳立场

　　[主持人]:我们谈到划清思想界限的问题，其实有一个前提，那就是在国际国内人们的思想观念是多元、多样、多变的，有这样一个背景，怎样才能增强政治敏锐性和政治鉴别力，构筑牢固的思想防线，划清这个界限呢?

　　[李崇富]:我认为增强我们党员和干部的政治敏锐性和政治鉴别力是自觉地划清马克思主义与反马克思主义界限的一个主体条件。就是说，首先从你的思想认识上要能够知道，要能够分辨出什么是马克思主义的东西，什么是反马克思主义的东西，包括什么是非马克思主义的东西。非马克思主义的东西不一定全是错误的，但是，它和马克思主义不是一个思想体系。马克思主义和反马克思主义是一个思想理论上的对立的两极，它一方面代表工人阶级和人民大众的根本利益，这是马克思主义。另一方面，反马克思主义是从根本上违背人民的根本利益的。有利于剥削阶级的利益的。所以，我认为要增强我们党员干部每一个人的政治敏锐和政治鉴别力，就是要首先站稳一个立场，要有一个正确的出发点，就是说我们观察一个观点和学说对不对，你能不能识别出来，就要看这个观点是有利于人民的根本利益还是违背人民的根本利益。如果站稳了这个立场，你就心明眼亮，就能提高政治敏锐性和政治鉴别力。

　　[李崇富]:另外，我认为还有一个学习和掌握马克思主义的基本理论问题。你要知道什么是马克思主义，什么是反马克思主义，首先要懂马克思主义，要懂马克思主义的基本原理，特别是它的精神实质，以及这种理论和实践的关系，你要知道什么是反马克思主义，就要考察它和人民利益的关系。某一句话、某个观点是有利于人民利益的实现还是违背人民根本利益，所以，我认为，政治敏锐性和政治鉴别力的问题，就是要从社会发展的历史过程和规律的高度来学习和掌握历史唯物主义，学习掌握历史唯物主义的基本原理，然后把这个东西变为自己观察和分析问题的思想方法和思想工具。马克思主义比作政治上的“望远镜”和“显微镜”，你掌握了这个政治上的“望远镜”和“显微镜”，你就站得高、看得远，也看得深，所以，政治敏锐和政治鉴别力的问题，实际上是一个思想理论水平的问题，实际上是一个思想觉悟的问题，实际上是我们认识主体能够把握周围事物的本质，以及这个本质和我们人民群众实践的关系问题。

　　马克思主义才能给社会主义道路正确导航

　　[主持人]:我们说划清马克思主义与反马克思主义的界限，实际上是有一个目标，那就是坚持马克思主义指导意识形态的主导地位。能不能请您结合我国的社会主义实践谈一谈我们为什么要坚持马克思主义在意识形态领域的指导地位，当前我们做好这项意识形态工作有怎样的意义?

　　[李崇富]:人类几千年的历史有一个基本的事实，它也是马克思主义的一条原理，任何时代占统治地位的思想都是统治阶级的思想，都是领导阶级的思想，我们说在意识形态领域里面建立马克思主义领导地位，就是马克思主义从根本上来说首先反映的是工人阶级的根本利益和政治主张，反映的是劳动人民和全国各族人民的根本利益和政治主张。因此，首先马克思主义是符合人民利益的，而且符合人民的现实利益和长远利益的统一。另外，马克思主义还是对人类的全部文明成果的一种思想结晶，它是对社会发展规律的一种科学的揭示。马克思主义揭示了人类社会发展的基本规律和历史发展的趋势，我们运用马克思主义指导我们的思想行为，特别是在意识形态领域坚持马克思主义指导，就能够引领我们的人民在实践中沿着正确的方向前进，我们认为马克思主义是指导思想，就是说它是我们党和国家的思想旗帜，是我们党的灵魂，是我们人民的精神支柱，是我们团结奋斗的共同的思想基础。我们有了马克思主义的指导，我们在思想理论上就有了主心骨，我们就能在思想多元、多样的情况下引领各种社会思潮，引导到符合社会进步的方向上，引导到符合人民的根本利益的方向上，使人民能够增强凝聚力，能够统一步伐，共同为实现全面的小康社会而奋斗。

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　　指导思想的一元化是为防止噪音和杂音出现

　　[主持人]:我们要具体问题具体分析，同时，像您刚才提到的立场问题非常重要，出发点是非常重要的。刚才您谈到了指导思想的一元化，其实与此相对的还有一个怎样看待社会意识多样化的问题。我们强调坚持马克思主义在意识形态领域内的指导地位，不会影响思想文化的发展。怎样用马克思主义的思想理论来引导多样化的社会文化，这是坚持马克思主义指导地位的不可回避的问题，怎样既坚持指导的地位，同时又保证社会意识的多样化?

　　[李崇富]:这个问题简单来说就是怎么样认识和处理好社会意识、思想文化的多样性和指导思想的一元化的问题。因为马克思主义本身也是一种社会意识，它是我们这个社会主义思想文化里面的一个核心的内容，它不是思想文化的全部，但是它要在这个思想文化里面起一个核心的、指导的地位。而我们的社会生活，自改革开放以来，经济成份多样化了，利益也多元化了，就业方式也多元化了，生活方式也丰富多彩了，因此社会意识、思想层次表现出多样性，表现出多变性，表现出易变性。

　　[李崇富]:在这种情况下，越是社会文化丰富多彩，多样化就有一个正确地处理好思想文化的多样性和思想理论的主旋律的问题。我们说指导思想一元化就是牢牢掌握思想文化的主旋律，这个主旋律简单来说就是要坚持爱国主义，坚持集体主义，坚持社会主义。我们坚持了爱国主义，坚持了集体主义，坚持了社会主义的思想、观念、这个思想文化，它就有了一个明确的发展方向，它就能够使各种层次不同的认识在求同存异的前提下，求大同，存小异，允许这个社会有多种思想文化，丰富多彩的思想文化，人们的精神生活不同层次、不同要求、不同爱好地能得到满足，让它的精神文化生活很丰富、很充实，这是对我们发展中国特色社会主义是很重要的思想文化的条件，思想文化环境。但是，越是思想文化丰富，越是思想文化的层次多样，就越要坚持指导思想上的一元化，不能搞多元化，一搞多元化，思想就乱了，就没有一个共同的思想基调，没有一个共同的主旋律。一首音乐如果没有一个主旋律，就是乱七八糟的，就是噪音。我们坚持马克思主义的指导地位，而且一元化的指导地位，就是防止思想理论上的噪音、杂音出现，奏出一首和谐美妙的社会主义思想文化的乐章，使我们的马克思主义得到方方面面的体现，我们思想文化就丰富多彩，这对我们人民群众的精神生活和思想文化的进步具有很密切的联系。问题就在于我们不能把这个指导思想的一元化和思想文化多样性对立起来，其实指导思想的一元化就是让我们按照文化的发展规律来发展文化，按照社会的发展规律来推进社会进步，按照经济的发展规律来指导经济和生产的不断向前发展，指导科学技术不断地发展进步。

　　[李崇富]:所以，我们强调指导思想的一元化和思想文化多样性的对立和统一，我觉得具有内在辩证的联系，有一定的区别，本质上是一致的。

　　学习马克思主义 真学真懂真信以达到真用

　　[主持人]:接下来我们再看一个网友提的问题。网友这个问题提得稍微实际一些。网友提到，理论的价值在于指导实践，学习的目的在于运用，如何做到学以致用，把科学发展观与谋划发展、解决实际问题结合起来，着力在指导实践和推动发展上下功夫，就是一个学以致用的问题。

　　[李崇富]:这就牵涉到马克思主义哲学里面的理论和实践的问题，马克思主义是一种理论，是一种学识，中国特色社会主义理论体系是马克思主义在当代中国化，科学发展观是马克思主义中国化的最新成果，所以，它们归根到底就有一个正确的理论和实践的关系。

　　[李崇富]:基本的观点，我认为，就是要建设辩证唯物主义的“实践第一”的观点，一个理论再高超，你的理论再科学，再严密，它毕竟是精神的东西，按照马克思主义的观点，精神的东西是不能解决任何问题的，而理论要发挥作用，就要掌握群众，理论掌握群众了，才能变为物质力量。所以，我们说学习马克思主义要做到“四真”，真学、真懂、真信，只有真学、真懂、真信达到一个目的真用，所以实践运用是理论的根本目的，也是它的归属，我认为学以致用，理论联系实际，用实践来检验真理、发展真理，这是马克思主义认识论的基本原理，也是马克思主义理论发挥作用的唯一的、根本的途径。

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　　马克思主义时代化才能将社会主义事业推向战略高度

　　[主持人]:推进马克思主义中国化、时代化、大众化也是建设马克思主义学习型政党的一个首要任务。马克思主义时代化是马克思主义生命力的关键之所在，如何准确地把握马克思主义中国化、时代化、大众化的科学内涵，及其之间的关系，马克思主义在中国的大众化为何必须强调时代化?

　　[李崇富]:马克思主义中国化、时代化、大众化，这是党的十七届四中全会《决定》里面提出的一个完整的理论表述。就是把这“三化”并提。过去讲过马克思主义中国化，也讲过大众化，特别是强调时代化。

　　[李崇富]:我的第一个观点，马克思主义中国化、时代化、大众化是一致的。马克思主义作为一个理论学说，它的基本原理是具有真理的普遍性，当然，真理的普遍性要能够在实践中得到运用，能够有效地指导实践，就要和一定的国情、一定的实践的具体条件相结合，所以首先要中国化，要民族化，就是变成我们中华民族文化的一个部分，而且是里面和谐的一部分，这样马克思主义要和中国的实践、和中国的传统文化的优秀思想元素结合起来，要不断地推进它前进，这就是要中国化。

　　[李崇富]:第二，大众化就是要让马克思主义，首先让广大党员干部学习、掌握、运用，同时提倡让更多的人民群众尽量地学到一点马克思主义的常识，尽量地和自己的工作结合起来，所以要大众化。在马克思主义大众化这个问题上，艾思奇同志是我们党在这方面的典范，他的“大众哲学”发挥的作用是很大的。

　　[李崇富]:第三，马克思主义大众化和中国化要求时代化。时代化就是说马克思主义要与时俱进，马克思主义要顺应历史潮流，要把握时代脉搏，要有时代气息，就是要反映一个半世纪到一个世纪以来马克思主义面对的科学技术的发展，面对的社会历史条件的变化要与时俱进，要和当代的时代特色相结合，要和当代的社会技术进步相结合，要和当代的基本政治格局的变化相结合，考虑到这些因素。因此马克思主义要真正地更好地发挥作用，必须在中国化和大众化的同时要时代化，要有21世纪的当代世界的特点，它的基本内涵和基本的要求就是要顺应时代潮流，让这个社会，让我们的工作按照历史的潮流推动历史前进，我们任何时候不做逆历史潮流而动的事情，我们任何时候按照总趋势推动社会发展，这样能够起到事半功倍的作用。否则不考虑时代特点，离开了时代的大背景，你的局部工作可能很努力、很下功夫的，如果不考虑大环境，不考虑世界与人民的人心所向，那就很难把我们的事情从战略的高度来把握，来对待，来推进前进。所以我们要有战略的头脑，要有世界的眼光，要有前瞻性的科学预见，这和马克思主义的时代化是密切相关的。

　　[主持人]:实际上也可以这么说，时代化是马克思主义科学的理论，它本身对我们提出了一个要求，它是符合这个思想观点和方法的，体现了思想观点和方法。

　　[网友东来东往]：我国私营企业主占有了生产资料，和工人存在雇佣关系，和公有制企业有所区别，您怎么看私营企业、私营企业主在目前阶段的角色和地位?

　　[李崇富]:这个问题涉及到怎么正确认识我国现阶段的社会结构和社会经济结构以及和它相关的阶级和阶层结构问题。关于这个问题，我们社科院也参与了一个社会调查，就是写了一个研究报告，已经发表出来了。

　　[李崇富]:我的基本观点是，私营企业主也是中国特色社会主义建设者，他们也是在党的领导下富起来的，也在为建设中国特色社会主义贡献自己的力量，因此，他还是人民的一部分，还是中国特色社会主义建设者。

　　[李崇富]:当然，同时我认为，私营企业主是中国特色社会主义建设者，是为全面建设小康社会正在做贡献的，发挥着不可替代作用的一个社会阶层。从马克思主义观点来看，一个社会阶层够不够一个阶级还有一个政治标准，马克思在考察西欧的资产阶级形成的过程中，在考察法国农民的过程中有一个观点，就是法国的农民作为个体劳动者，在经济利益上是一个阶级，但是他没有形成全国性的组织，没有独立的政治主张，它又不是一个阶级。

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　　[李崇富]:在这个问题上我也想和广大的私营企业主谈一句知心话，我非常赞成他们，也支持他们按照党的支持、鼓励和引导非公经济发展，而且要毫不动摇地发展。当然，我认为，要坚持两个毫不动摇，坚持公有制主体地位不动摇，公有制经济和私有经济、非公经济或者民营经济，他们应该和睦相处，发挥各自的长处，发挥各自不可替代的作用。我认为私营企业主应该有战略眼光，应该把自己取得的合法利润和照顾到劳动者的利益，让劳动者共享劳动成果，少挣一点利润，给劳动者的报酬随着社会生产力、劳动生产力提高，劳动者的工资收入在整个GDP里面，在整个创造的财富里面应该得到多一点的份额，而且要逐步地使分配更符合劳动者的贡献。我很赞同民营经济做大做强，我也赞同民营企业主和工人共同共享劳动成果，建立更加和谐的劳动关系和劳资关系。构建一个社会主义制度下的和谐的人和人之间的关系，另外要构建一个人和自然之间的和谐的关系，这两种关系和谐了才是真正的和谐社会，才是真正的中国特色社会主义社会。

　　[李崇富]:我就讲这一点，讲得不对的地方，请各位网友和主持人提出批评。

　　[主持人]:由于时间关系，我们今天的访谈马上就要结束了，在过去的一个小时里，李崇富会长从划清马克思主义与反马克思主义的界限的角度出发，对建设马克思主义政党、建设马克思主义党组织作了深刻、权威的解读，相信能给各位网友很多启发。正如网友提出的“理论的价值在于指导实践，学习的目的在于应用”，也正如李教授一直强调的，我们在对马克思主义要“真学、真懂、真信、真用”。我们相信，在建设马克思主义学习型政党的过程中，各级党组织和广大党员坚持正确的立场、观点、方法，马克思主义思想武器就能学好用好，马克思主义就能发展好。

　　[主持人]:今天的访谈到此结束，感谢李教授做客人民网理论频道，也感谢各位网友的参与，下期再见!谢谢。

　　[李崇富]:谢谢各位网友，谢谢主持人。

　　(本实录根据访谈文字整理，未经专家审定)